Euskal Herrian barrena ibili zen azaroan, galegoaren pertsekuzioaren berri ematen duen liburu mardula esku artean: O libro negro da lingua galega. Crónica de quiñentos anos de represión e silenciamento da lingua galega (1480-1986) . (Xerais, 2022) Hizketan hasi orduko, hitzari hitz lotu zaio, lehenaz bezainbat orainaz mintzo, hizkuntzaren errepresioa hizpide.

Zer ari zara, igandean manifestazioa duzula esanez? Galegoaren alde, bistan denez.
Bai, zeren, datuek diotenez, historian lehen aldiz galegoak nagusi izateari utzi dio gure herrietako jendearen elkarrizketa informaletan. Manifestazioaren bidez, agintariei exijitu nahi diegu esku hartu dezatela, ez dezatela galegoaren atzeratzea indartu, oraintxe horretan ari baitira. Gizartea, gehiengo handia, galegoaren alde dago eta, hortaz, agintariei —Administrazioari, eta Xuntari, oroz lehen—, gure hizkuntza biziberritzeko neurriak hartzea dagokie. Obligazioa dute.

Ez dago erraz entenditzen. Hizkuntza biziberritzea Administrazioaren egitekoa ere bada, ala?
Bai, baina, gure kasuan, Administrazioa “okupatuta” dago. Galiziako agintari politikoek Espainia bat eta bakarra besterik ez dute buruan, helburu horri kutsu erregionalista ematen badiote ere, koru eta dantzak tarteko. Diskurtso politikoa bestelakoa dute —baita PPk berak ere, ziniko hutsak baitira—, galegoa debekatzeko trikimailuak eta haren kontrako politikak disimulatzen saiatzen dira, baitakite gizarteak galegoa maite duela. Hori ikusirik, narkotiko-politika praktikatzen dute, gizartea lotaraziz eta, bitartean, gure hizkuntza transmititzeko eta galegoz hitz egiteko bideak behaztopatuz.

Maitatzea, askotan, museoan gordetzearekin nahasten dute askok.
Gustav Mahler musikariak esaten zuena da: “Tradizioa, suaren transmisioa da, ez errautsak gurtzea”. Oraingo agintariek museoan gordetzeko hizkuntza maite dute, bai. Horixe da, bada, maitasun toxikoa. “Hitzak ari bira, dugun egina” da esaera, ordea, eta haien eginak kezkatzekoak dira. Kontzientzia hartu nuenean, galegoa gure herriko hizkuntza zela ohartu nintzenean, jabetu nintzen gurea bene-benetako hizkuntza zela eta normalizatua izateko eskubidea zuela. Unean bertan konturatu nintzen eskubide hori gauzatzekotan, borroka egin beharko nuela, baina egundo ez nuen pentsatuko galegoa ez zela debekatu behar esatera helduko nintzela. Adibidez.

Ez zela debekatu behar? Debekaturik dagoela esan nahi duzu?
Gehiegikeria irudi luke, baina zuk esango didazu zer den zenbait ikasgai galegoz eman ahal izatea debekatzea. Alberto Nuñez Feijook, berak —EAEko zenbait politikari abertzalek moderatutzat hartu zutena—, Xuntaren agintea hartu orduko, galegoz idatzitako milaka testu-liburu suntsitzeko agindua eman zuen. Suntsitzeko! Feijooren aurretik agintean zegoen gobernuak —PSG eta BNGren arteko koalizioa—, hainbat testu-liburu erosiak zituen DBHko irakasleek matematika eta beste zenbait gai irakatsi ahal izateko. Feijook galegozko liburu haiek suntsitzeko agintzea erokeria izan zen, baina larri ibili!, liburuak desegitea —edozein hizkuntzatakoak direla ere—, erokeria hutsa da. Feijoo “moderatuaren” akzioak! Zeuentzat emango dizuegu, nahi baduzue.

O libro negro da lingua galega-n, Hizkuntz Normalizazioaren aldeko Mahaiaren ekina azpimarratzen duzu...
Tamaina horretako kultur erakunderik ez dago Galizian, baina xentimo bat bera ere ez du jasotzen Xuntatik. Tokiko elkarteak nahi beste dira gure herrietan, jakina, baina nazio mailan hainbeste kide dituen erakunderik ez da Galizian. Diru semaikorik ez du jaso, ez lehengo Xuntako presidente Feijoogandik, ez oraingo Alfonso Ruedagandik ere. Laguntzak dira zero. Horrek PPren intolerantziaren berri ematen du. Aniztasunik ez da hor. PPk agintzen du, hauteskundeak irabazita, baina joko zikina eginez.

Joko zikina?
Demokrazia ez da, bakarrik, bozka eman ahal izatea. Hautagai guztiek aukera berdinak izatea ere baitezpadakoa da. Eta esan behar da Galiziako telebista publikoak zikindu egin zuela oposizioko hautagai indartsuenaren izena, terrorismoarekiko afinitateak zituela esanez, adibidez. 2024an gaude, baina zentsura eta zerrenda beltzak egunerokoak dira Galizian, kazetariek ostiralero egiten dituzte protesta-bilkurak, audientzia handieneko telebista-albistegiko bi esatari ezagunenek dimisioa eman zuten orain hilabete batzuk, informazioaren manipulazioaren kontra protestan. Desadostasunak demokraziaren parte dira. Desadostaunak ez onartzea, aldiz, ez. Eta jarrera horrek eragin franko du hizkuntzan. Adibidez, galegozko egunkari bakarrak, Nós Diario-k, ez du gobernuaren batere laguntzarik jasotzen: zero. Miraria da galego hiztunok oraindik bizirik egotea. Hala ere, aurrera jotzeko adorez beterik gaude, kausa zuzenaren alde ari baikara.

Zure liburu beltza 1986an amaitzen da, baina orain kontatzen ari zarenak esan nahi du hizkuntzaren pertsekuzioak ez duela etenik izan.
Liburuak XV. mendearen amaieran du hasiera, eta 1986an muga, harrezkerokoak gure memoria pertsonalak ere gogoan dituelako. Iritzi nion beharrezkoa zela, oroz gain, antzinakoa pertsekuzioak zehaztea. Denok dugu halako nozio orokorren bat, “galegoa frankismo garaian pertsegitua izan zen, Francoren diktadurak du erru guztia”. Hori egia da, baina linguizidio politikoa ez zuen berariaz frankismoak asmatu, lehenagotik zetorren.

Pertsekuzio horren historia beltzari dagokionean, zuk liburura bildutako dokumenturik zaharrena 1543koa da...
Eskolako errepresioari buruzkoa, bai. Baina galegoa administrazioan debekatzen duen agiririk zaharrena 1480koa dugu. 1543ko horrek esaten digu garai hartako eskoletan zigorra ezartzen zitzaiela eskola-umeei, galegoz hitz egiteagatik. Urte horretakoa da agiria, baina horrek ez du esan nahi aurretik ere umeak zigortzen ez zituztenik. Dakiguna da 1543an hasi eta iragan mendeko 70eko hamarkadara bitarte, etenik gabe, beti izan dela neska-mutikoren bat eskolan zigortuta —belauniko, ez gutxitan—, bere hizkuntzan hitz egiteagatik. Hori izugarrikeria ikaragarria da. Nik liburu hau eginagatik ere, edozein familia galegok bere liburu beltza egingo balu, nire honen 700 orrialde baino gehiago beteko lituzke!

Liburuaren izenburuaren azpian, hauxe: “500 urte, errepresioz eta isiltasunez”. Hurrena, bi aipu. Bata, Espainiako errege izandako Joan Carlos Borboikoarena, eta, bestea, Castelaorena.
Bai. Batetik, hortxe ditugu Galizian Franco, Fraga, Rouco Varela... eta beste hainbat, eta, bestetik, berriz, Castelao, Rosalia de Castro eta beste hamaika. Gaitz erdi, Rosalia [de Castro] berreskuratu dugu. Jada XIX. mendean idatzi zuen Galiziak ez zuela zertan espainola izan. [“Galizia, ez zaitzatela inoiz / izendatu espainiarra / Espainia ahaztua da zutaz / izan arren, ai!, horren zilarra”, Munduko poesia kaierak, Koldo Izagirre itzultzaile]. Ez dago mende horretan Rosaliaren modura mintzatu zenik. Eta Rosalia dugun bezala, dugu Castelao, erbestean ere, urterik zailenetan, Galiziaren su-lamari bizirik eutsi zion pertsonaia politiko eta polifazetikoa.

Gisako liburuetan, 1985ekoa da katalanari buruzkoa, La persecució política de la llengua catalana, Francesc Ferrer-ena, eta 1998koa Joan Mari Torrealdairen El libro negro del euskera. Galegoak ez zuen horrelakorik.
Ez. Eta liburua Euskadin aurkeztea birtopatze bat da, liburu hau Euskal Herrian jaio baitzen. Denbora neraman pentsatzen galegoaren egoera beltza —han-hemengo ikerlanetan-eta ageri diren dokumentuak eta nik neuk aurkituak nituen agiriak—, nola eman modu dibulgatiboan, jendeak gure hizkuntzaren errepresioa zer izan den jakin zezan. Baina ez nuen tonua asmatzen! Behin, Euskal Herrira Kontseiluaren ekitaldi batera etorri, Elkarren liburu denda batera sartu eta Joan Mari Torrealdairen liburua ikusi nuen: El libro negro del euskera. Lehenago ere banuen haren lanaren berri, baina bata dela, bestea dela, ez nuen eskuratu ahal izan. “Hori duk eta!”, pentsatu nuen, eta egin nuen liburu hau.

Torrealdairen liburuaren ereduaren arabera jardun duzu.
Bai. Ez dut liburu neurriz gain akademikoa egin nahi izan, baina zorrotz jardun dut. Behar beste oin-ohar idatzi ditut, bestela hortxe dira-eta beti trogloditak, aitzakia merkeak hartuta. Ez. Hortxe dokumentuak, argazkiak, oin-oharrak eta behar ziren guztiak. Hala ere, tonuari dagokionez, lasai samarra da. Torrealdairi segitu diot bai tituluan, eta bai edukiaren antolaeran, eta halaxe dago kronologikoki eratuta. Ez nuen Torrealdai ezagutzeko zoria izan, baina Galizian batek baino gehiagok esan didate nolako pertsona zen eta zenbat maite zuen gure herria. Hemen egin ditugun aurkezpenetan, berriz, guztiz presente izan dugu Torrealdai, hala pertsona nola obra.

Liburuaren hitzaurrean, “Lau falazia eta amu bat” agintzen dizkiozu irakurleari. Bata: “Ez zen gaztelaniaren inposiziorik izan”. Bia: “Ez zen hizkuntza politika negatiborik izan Galiziaren kontra”. Hirua: “Pertsekuzioa Frankismo garaian baizik ez zen izan”. Laua: “Ez zen aitzinamendurik izan, jendeak eskatu ez zuelako”. Eta amua: “Ez zen debekurik, kointzidentziak izan ziren”.
Bai, eta aitzakia batzuk eta besteak behin eta berriz eta askotan errepikatzen dira. Bada nobela eder bat, irakurri ez baduzu irakurtzea gomendatzen dizudana: A esmorga, Eduardo Blanco Amor [1905 – 1979] du egile. 59 urte zituela publikatu zuen. Gaztelaniaz, La parranda da. Lan miresgarria. Gogoan dut nire ikasle bat nobela hori irakurririk bihurtu zela Galiziaren kausaren aldeko. “Ez nuen berehalakoan pentsatuko galegoz halakorik irakurtzeko aukera zegoela!”, esan zidan. Nobelak baditu urte batzuk. Debekatu egin zuten, “arrazoi moralak” argudio. Handik urtebetera, gaztelaniaz argitaratu zutenean, “arrazoi moralak” desagertuak ziren. Aitzakia merkeak. Berdin Ramon Otero Pedrayoren kasua...

Barkatu?
Ramon Otero Pedrayo, idazle eta intelektual handia [1888 – 1976. Geografiako katedraduna Santiago de Compostelako Unibertsitatean. Pizkundearen sustatzaile, Nós aldizkariko kidea eta Partido Galeguistako diputatua] Iragan mendeko 50eko hamarraldian prentsa-artikuluak idazten zituen, gaztelaniaz eta galegoz. Halako batean, galegozkoak argitaratzeari utzi zioten, esanez linotipista —Otero Pedrayoren eskuzko idazkera ulertzen zuena baitzen—, hil egin zela. Ba ote? Kaligrafia diferentea ote zuen, bada, Otero Pedrayok gaztelaniaz eta galegoz? Hamaika holako! Baina, larri ibili!, diskurtso horiek gaur egun ere aditzen dira. Hortxe da Espainiako gobernua, ezer egin orduko —edo, hobeto esan, ezer ez egin orduko, ez baitu galegoaren alde bihirik ere egiten—, bere burua zuritu nahian: “Ez dugu ezer galegoaren kontra”. Edo Yolanda Diazen jarrera.

Yolanda Diazen jarrera?
Bai, galiziarra izanik ere, ez omen du kongresuan galegoz hitz egiterik, espainiar ministroa delako eta batek daki zer ordezkatzen duelako. Edo Espainiako Kultura ministerioaren praktika, diru-laguntza deialdietan gaztelaniaren maila bera ukatzen baitie katalanari, galegoari eta euskarari. Eta, bitartean, aitzakiak. Aski da, beti ihesbidean! Gure herriak existitzen dira, gure hizkuntzak existitzen dira, ez gara holograma, berdintasun eskubideak izan nahi ditugu. Min egiten dit, eta haserretzen nau, ikusteak [Espainiako] inoizko gobernurik progresistena omen den horrek beti-betiko politika egiten segitzen duela. Eta PSOEren esku dauden ministerioek ez ezik, baita besteen esku daudenek ere.

Sumar alderdia esan nahi duzu.
Horiei ere ezin gure eskari, ekimen, proiektu eta proposamenak galegoz berdintasunez azaldu. Ezin. Inork kulturako diru-laguntzetara obra bat aurkeztu nahi izanez gero, galegoz —edo katalanez, edo euskaraz—, ez ezik, gaztelaniaz ere aurkeztu behar du. “Barkatu, sorkuntzarako diru-laguntzak dira, edo itzulpen-bekak? Zer dela-eta egin behar dugu itzultze-lan hori? Zertara beharko gaituzue hurrengoan, bi metroko langa gainditzera? Ministroak eskua bularraldera eraman eta gure hizkuntzekiko sentsibilitatea duela esateak hutsaren hurrena balio du: obrak dira amore.

...Ez hitz onen kolore!
Gauza batzuk eztabaida ideologiko legitimokoak dira. Batzuek jarrera bat, beste batzuek zeharo bestelakoa. Baina ebidentea ukatzeak ez du balio, ezin onartuzkoa da. Estatuan ikasleek ibiltzen dituzten testu-liburuek esaten dute Primo de Riveraren diktadura garaian euskara eta katalana galarazi zituztela, galegoa debekatu izan ez balute bezala! Galegozko liburu bilduma, ateratzeari utzi zioten. Galegozko egunkariek gorriak eta bi ikusi zituzten. Galegozko irakaskuntza hasi berria, bertan behera utzarazi zuten. Edo, beste diskurtso bat, Francoren diktadura amaitu, eta kito izan zirela galegoaren kontrako neurriak. Harrezkero paradisuan bizi izan bagina bezala!

Zer etorri zen galegoarentzat diktadura hura amaitu eta gero?
Franco hilik, diktadura demokratikoa etorri zen! Galizian barrena, batean eta bestean eta han eta hemen, hainbat irakasle zigortu zituzten galegoz irakasteagatik! Euskarari eta katalanari, hein batean zabaldu zizkioten ateak. Galegoa, hautazko bihurtu nahi izan zuten, beste gabe. Hainbat irakasleren ekinari esker zabaldu zioten ate handiagoa galegoari. Irakasle haiek galegoz irakasteari eutsiko ziotela esan zuten, milaka pertsonaren babesa izan zuten, sostengua, manifestazioak eta beste. Baina, bestela, irakasle horiek gabe, galegoa hautazkoa zatekeen! Gogotik lan eginda lortu zen gutxieneko aldamio instituzionala, orain arte irauten duena.

NBEk eta Europako Kontseiluak behin baino gehiago oharrarazi dute espainiar gobernua galegoaren egoeraz.
Gauza bera esaten dute erakunde horiek hiru urterik behin: espainiar instituzioek galegoaren erabilera debekatzeari utzi behar diotela, galegoaren irakaskuntza bermatu behar dela, hiritarrak Administrazioaren aurrean galegoz jarduteko eskubidea duela, Justizia administrazioaren egoera kezkagarria dela... Hiru urterik behin esaten dute! Eta zein da errealitatea? Elkarrizketa honen irakurlea Espainiako notarioen kolegioaren orrian sartzen bada, ikusiko du gestioak egin litzakeela txineraz, ingelesez, errusieraz, frantsesez, alemanez, italieraz eta espainolez. Non, zeinek esaten digu hizkuntza horiek ofizialak direla? Eta, aldiz, ezin halako gestiorik egin hizkuntza ofizialak direnetan, hau da, galegoz, katalanez edo euskaraz.

Zer irakurketa egiten duzu?
Irregularitate demokratikoa dela eskubideak izatea, aho batez onartutako nazioarteko itunak indarrean izatea, eta haiek ez betetzea. Ez betetzea, eta ezer ez gertatzea! Eta hori ez dizu inork azalduko, esplikaziorik ez dago, eta Espainiari bost axola. Baina, berez, espainiar gobernuak berak bide eman beharko lieke gure hizkuntzei, sentsibilizazio kanpainak eragin beharko lituzke —gure erkidegoetan ez ezik, espainiar estatuan bertan ere bai—, estatuan lainezatuta dabilen gorroto gaiztoari kontra egin, gauzak nola izan diren, eta nola diren, esan.

Zer geratzen zaigu, orduan, igandero manifestazioan biltzea?
Manifestazioak, behar direnean. Baina, lehen-lehenik, gure hizkuntzak erabili egin behar ditugu: gure hizkuntzak erabiltzea da haien alde egin genezakeen defentsarik handiena. Bestalde, “hautatu” eta “eskatu” aditzak konjugatu behar ditugu. Aukera dugunean, geure hizkuntzak hautatu behar ditugu. Eskatzea dagokigunean, eskatu. Haserretu gabe —edo haserretuta, batzuetan—, bataila asko jokatu behar baititugu oraindik, eta energia administratu beharra dugu. Baina eskatu: “Inprimakia euskaraz egin ahal didazu, faborez?”. Inurria ttirriki-ttarraka bezala jardun behar dugu. Gure hizkuntzen aldeko taldeetan organizatu behar dugu, ekipoko lana egin, 1 gehi 1 beti baita 2 baino gehiago. Funtsezkoa da. Eta, erakundeen barruan gaudenean, eta arauak eta legeak aldatzeko aukera dugunean, aldatu. Alderdiek egiten ez badute, nork egingo du lan hori?

Zein mezu utzi nahi diguzu?
Eutsi beharra dagoela. Askotan eman dituzte hiltzat gure hizkuntzak. Hortxe dago beti fosilizazio arriskua, baina geroa ez dago idatzita. Hortxe Leninena, ezta? Idatzi ere zuen: “Etorkizunaren alde ari gara lanean, guk ez dugu iraultzarik ikusiko”. Eta handik pixka batera, iraultza! Hizkuntzaren fosilizazioa bezainbateko aukera da hizkuntza biziberritzea ere. Geure alde dugu galego gutiz gehienak gure hizkuntza maite dutela, gure hizkuntzari laguntzea nahi dutela. Badira troglodita batzuk —badirenez, eta bozgorailuak ere badituzte—, baina galegoaren alde da populazioa. Eta eskolan, adibidez, aukera balu, galegoz eskolatzeko hautuaren alde egingo luke. Eta badugu beste gauza bat geure alde, horri etekinik ateratzen asmatzen ez badugu ere, eta da galegoa hizkuntz sistema linguistiko handi baten parte dela: galego-portugesarena, alegia. Ez dira, bakarrik, Portugal, Mozambike, Angola eta Cabo Verde... Hortxe dago Brasil. Eta, gogora ekarri, Portugesa Galiziako erresuman jaio zen, eta, gaur egun, planetako hego hemisferioan gehien hitz egiten den hizkuntza da.

Horixe da, hain zuzen, Xose Luis Mendez Ferrinen azken liburuetako baten izenburua: Primeiro foi Galicia (Alvarellos, 2024).
Bai, bada! Eta, aldiz, berrikitan jakin dut Huelvako Unibertsitateko historia irakasle batek ukatu egiten duela Galiziako erresuma izan zela. Berak, “Galiziako erresuma” ageri denetan, “Erresuma asturiarra-leondarra” irakurtzen du. Unibertsitateko historia irakasle izango da, baina horren ergelkeriaren tamaina ere katedralaren heinekoa da. Eta holaxe.

“Eta holaxe”.
Nire mezuaz galdetu didazu, eta “esperantza ohartuan” jardun behar dugula da nire mezua. Ezin gaitezke zozo inozo izan gure hizkuntza defenditu nahi badugu. Arriskuez oharturik bizi behar dugu, injustiziak-eta hortxe direla, baina gogoan izan behar dugu aukera guztiak ere eskura ditugula. Hizkuntzak transmititu egiten dira, gertatzen da, eta ikasten ere dira.

Manuel Mariaren lagun handi Gabriel Arestiren bertso batzuk datozkit gogora: “Baina gaztea naiz eta daukat / etorkizuna eskuan / ez zaigu hilgo Euskal Herria / ni bizi naizen artean”.
Bat egiten dut Arestirekin. Poetaren indarra beti! Berdin esan nezake nik, Arestiren bertso horiekin bat eginda: “...ez zaigu hilgo Euskal Herria —eta Galizia, nire kasuan—, ni bizi naizen artean”...