Nahi baino komatxo gehiago ibili behar izan dugu Kepa Larrea Muxikarekin (Basauri, 1956) hitz egin dugun honetan. Saiakera du ez argitaratu zaharra, Antilletan galdurik (Pamiela, 2023), eta 1492an Gaztelako Koroa –edo espainiar Inperioa, edo Kristobal Kolon “itsasturia”–, Amerika “aurkitu” zuen garaira eta ondoko urteetara eraman gaitu, hainbat euskaldunen ibilerak kontatuz, bestelako historia bat, orain arte esan ez dutena, guri azalera zorrotz ekarriz.

Antilletan galdurik dugu zure saiakeraren izenburua eta, zehazki, Antilletan non esan beharko diguzu. Eta “galdurik”, nor?
Hasteko, esan behar dut “konkistatzaileen” kontinenteko lehen sarbidea La Española uhartea izan zela, hau da, oraingo Santo Domingo eta Haiti. Uharte multzo hark hesi moduko bat osatzen du Ameriketara baino lehen, eta nik liburu honetan han ibilitako hainbat euskaldunen gorabeherak kontatu nahi izan ditut. Euskaldunak ez diren hainbat pertsonaia historiko ere agertzen dira liburuan baina, batez ere, euskaldunak hartu ditut jomuga, haietan zentratu naiz.

Liburuaren sarreran irakurlea gaztigatu duzu: “Gerretako garaileak oro har aseezinak ohi dira. Garaipena gutxi iruditzen zaienez, bere errelato historikoa –bat eta bakarra– ezarri beharra dute izandako gertaerei buruz, eta era horretan historiaren tratamendua eta diskurtsoa monopolizatu ohi dute. Konkista eskubidea deitzen zaio horri”. Jokamolde hori kritikatuz zatoz, lehen hitzetik beretik.
Bai, abiapuntua bera kritikoa dut. Hamaika historia larrosa kontatu dizkigute, hitz politak nahi beste erabiliz: konkistatzaile, kultur eragile, kristautzaile, bakegile... baina horiek baino egokiagoak dira sarraski, edo lapurreta, adibidez. Euskaldunok ere parte hartu genuen hilkintza hartan. Esan nahi dut, hainbat urtetan han galduta ibilitako euskaldunak ez zirela libratu. Ni aldi jakin bateko historia azaltzera mugatu naiz, hau da, lehenengo itsaslapurrak –Kolon eta bere lagunak–, hara heldu ziren garaitik, bertako herrialdeek independentzia lortu arteko sasoira, hain zuzen. Eta denbora tarte horretan ere, pertsonaia batzuk baino ez ditut aukeratu. Batzuk, ezagunak dira; beste batzuk, ez hainbeste, Etxegorria kasurako.

Liburuaren atariko gaztiguan irakurri dizugu garaileek ibiltzen dituzten hitz politen ordez –loria, konkista, heziketa...–, bestelakoak eman beharko genituzkeela: zabarkeria, sarraskia, bortizkeria, eta gisako hainbat.
Begira, Kolon Ameriketara heldu eta ondoko berrogeita hamar urtean, Antilletan ez zen bertako biztanlerik bizirik geratu eta, ondorioz, Afrikako beltzak esklabo eraman behar izan zituzten bertara, lanerako. Bertakorik ez zela bizirik geratu esan dut, eta hor bada kontu bat, esaten baitute espainolek ingelesek baino indiar gutxiago hil zituztela, baina ez dakit nondik ateratzen duten kalkulu hori, hildakoen kontabilitaterik ez baitago! Jakitekotan, badakigu Lope de Agirrek zenbat kastillano hil zituen, baina ez zenbat indiar, horiek ez baitziren kontatzen, eta ez baitziren kontatu Hego Amerikan ez ezik, ezta Iparrean ere. Sarraskiari ihes egin eta kontinentean barna joaten asmatu zuten indiarrak, berriz, asimilatuak izan ziren, edo esklabo hartuak. Batzuk, hala ere, beren gogoz joan ziren espainolekin. Uhartean geratu zirenek ez zuten aukera handirik, eta lehenago edo geroago harrapatu zituzten, edo hil, edo haiek ere esklabo hartu.

Espainiaren historiaren arabera itsasturia da Kolon. Zuk, aldiz, itsaslapurtzat daukazu.
Nahikoa duzu hitz horren definizioa irakurtzea. Irakurri, eta ohartuko zara beste izenik ez dagoela. Pertsona bat, arrotz zaion lurralde batera joan, eta hango aberastasunak bereganatzen baditu –inoren baimenik gabe, jakina–, hango jendea berak nahi duen modura erabiltzen badu, bahitzen badu, ondasunak kentzen badizkio... eta, hori guztia, indarra erabiliz egiten badu, pirata da, itsaslapur hutsa, edo hori izatetik oso hurbil dago. Kontua da guri bestelako historia bat kontatu digutela, “aurkitzailearena”, baina ezer aurkitzea da gauza bat, eta zeharo bestelakoa, berriz, “aurkitutako” horren jabe bilakatzea, indarrez. Kolon eta enparauak definitzeko hitzik zuzenena da itsaslapur.

Diskurtsoa egin nahi izan duzu liburuan, edo historia kontatu?
Ez nuen diskurtsorik egin nahi, orain arte kontatu ez dizkiguten historiak kontatu nahi nituen, haien alde argiak eta ilunak. Espainiako historiografiak [espainiar] inperioak Amerikan egindakoa justifikatu beharra zeukan eta, horrela, hasi zen esaten Kolon lurralde berriak deskubritzera abiatu zela Indietara, Ameriketara, harreman komertzialak ezartzea zuela helburua. Hasieran, historiografoek konkista hitza erabiltzen zuten. Gaur egun, ordea, hitz itsusia da hori eta, orduan, bestelako batzuk erabiltzen dituzte sarraski hura azaltzeko: elkarganatzea, kristautzea, kulturizatzea... Inoiz ez dute egia esaten, hau da, urrea eta zilarra lapurtzera joan zirela, horretaraxe joan baitziren, aitortzen ez badute ere.

Historiografia ofiziala ez, bestelako bat ageri da Antilletan galdurik liburuan, ala?
Bai, bada! Hainbat eratara idatz liteke historia, eta gakoa da nora begira jartzen zaren. Alde batera begiratuz gero –Gaztelako errege-erreginen aldera, demagun–, orain arteko historia larrosa hori aterako genuke. Aldiz, bertan bizi zen jendearen aldera begira jarriz gero, bestelako historia bat kontatu beharko genuke. Eta batak bestearekin ez lukete zerikusirik izango, guztiz ezberdinak genituzke. Begira, Leitzako Julian Maia adiskideak esan ohi dit han badutela esaera bat: “Harrapa ahala, mau!”. Horrek laburtzen du ondoen kastillanoek, beren lagunek, eta beste zenbait europarrek, Ameriketan egindakoa: harrapa ahala, mau! Horixe zen helburu nagusia. Gainerakoak apaingarriak dituzu. Kulturizatzea-eta! Amerikarrek beren kultura zuten, beren hizkuntzak, beren ondare guztia. Aldiz, bertakoek ezer ez balute bezala, ezer ez balekite bezala, jokatu zuten europarrek.

Zein aldetara begira jartzen garen gakoa dela esan duzu gorago, baina hori ez da informazio iturrien gorabehera ere?
Ez pentsa. Historiografia ofiziala aipatu dut arestian, gertatutako sarraskia justifikatzeko balio izan duela esan dut. Baina nik kastillanoek erabilitako iturri berak erabili ditut, inperioaren administratzaileek baliatu zutena! Haiek idatzia irakurtzea nahikoa da han benetan zer gertatu zen ohartzeko. Adibidez, [Andres] Hurtado Mendoza [Cuenca, Espainia, 1510 – Lima, 1560] –arabar jatorriko euskalduna–, harro zegoen seiehun pertsona espetxeratu eta hilarazi zituelako. Harro! Aldiz, Lope Agirrek [Oñati, 1511 – Barquisimeto, Venezuela, 1561] 72 pertsona “besterik ez” zituen hil. Eta, ongi dakigunez, Lope Agirre traidore, hiltzaile eta soldadu zitala izan zela esan digute. Hurtado Mendozak ez du halako izen beltzik. Jakina, espainiar erregeordea baitzen Liman! Gauzak nola kontatzen diren, hortxe dago koska!

Lope Agirre aipatu duzunez, presentzia nabarmena du liburuan, beste zenbait euskaldun izen handikorekin batera: Katalina Erauso, Mixel Etxegorria...
Frantzisko Garai...

Gure kale-izendegia berraztertu beharko genukeen ez dakit. Kale-izendegia, eta batean eta bestean ageri diren estatuak-eta, alegia.
Nahi duguna egin dezakegu, baina, lehenengo, egia jakitea dagokigu. Adibidez, espainiar estatuan ezagutzen diren konkistatzaileen estatua guztiak XIX. mendearen bigarren zatian eginak dira. Orduantxe hasi ziren lantegi horretan: Pizarro, Hernan Cortes, Urdaneta, Elkano, Blas de Lezo... Estatua horiek denak berriak dira, ez duela bostehun urte jasotakoak. Zer esan nahi du horrek, hirurehun urtez konkistatzaile horiek ahaztuta egon zirela? Edo, aldiz, XIX. mendean hasi zirela Espainiaren historia nazionala eraikitzen? Eskultura horiek denek populazioa ilustratzeko helburua zuten. Gizarteari zera esateko modu bat: “Horiexek dira gure erreferentziak!”. Begirada jakin bat duzu, iragana modu jakin batean eraikitzeko asmoa. Espainia koloniak bata bestearen galtzen ari zen garaian, estatuaz josi zuten beren geografia osoa: “Handiak izan gara! Hauek bai, gure gizonak!”, esanez bezala, eta hiru metrotik gorako estatuak jaso zituzten han eta hemen, haien “handitasuna” erakusteko. Alegia, pertsona horiek ahaztuta eduki zituzten, urteetan! Halako batean, ordea, heroi bilakatu zituzten. Hirietako paisaian halako erreferente ideologikoak jartzea, jendea adoktrinatzeko modu bat izan zen.

Baina Frantziara joan, eta estatuak. Mexikon, Kuban, AEBetan... berdin.
Espainian bezainbeste eskultura ez, esaten ahal dizut! Hernan Cortesek, adibidez, estatua bakarra du Mexikon, eta aski toki gordean. El Pason (Texas, AEB) eskultura bat egin nahi izan zioten Juan Oñateri, eta bertako indiarrak kontra altxatu ziren. Oñate hura ere “aurkitzailea”, nonbait! Brontzezko eskultura egin zuten, baina biltegian gordeta eduki behar izan zuten hainbat urtetan eta, halako batean inauguratu zutenean, Juan Oñateren izenik ez zioten jarri, “Zalduna” besterik. Beraz, bai, han eta hemen ere badira eskulturak, baina ez espainiar estatuko herrietan bezainbeste, herri guztietan baitago gisako monumenturen bat!

Gertakari historikoz, dataz eta datuz beterik duzu liburua, baina kasik narrazio bat balitz bezala irakurri du irakurle batek baino gehiagok...
Antilletan galdurik ez da nobela, saiakera baizik. Ez nuen nobela ere egin nahi, besteak beste nobelarik idazten ez dakidalako. Kar, kar! Saiakerarik, aldiz, lehen ere idatzita nago, eta bide horretatik jo dut lan honetan ere. Ez nuen batere dudatu. Irakasle nintzen garaian, Hizkuntzaren didaktika zen nire irakasgaia, eta zera azpimarratzen nien ikasleei: “Idazten dugunean, bi gauza eduki behar ditugu kontuan: batetik, ideia, komunikatu nahi duguna; bestetik, adierazteko modua”. Bi adar horien artean ibili behar izaten du idazleak, balizko irakurle batek uler dezan. Laburki: zer esan, nola esan.

Horretan saiatu zara zeu ere, hortaz, saiakerak lezakeen pisua arindurik?
Bai. Bestalde, saiakerek, askotan, gehiegizko zama bibliografikoa izaten dute. Dela oharrak, erreferentzia bibliografikoak, bestelakoak eta abar. Horrek, neurri handi batean, irakurlea testutik urruntzen du. Doktore tesi baten kasuan, zilegi eta guztiz pertinentea da, baina saiakera batean, saiakera honetan, justuki, nik ezinbesteko erreferentziak baizik ez ditut baliatu. Norberaren erudizioa erakusteko diren aipuak, bost axola niri. Irakurleari baliagarri gerta lekizkiokeenak baizik ez ditut jarri, lerro artean, testua hobeto ulertzen lagunduko diotenak. Amaieran, bibliografia erantsi dut, irakurleren batek informazio gehiago nahiko balu, non irakurri izan dezan. Ez nuke, inola ere, irakurlearen ahalegina oztopatu nahi.

Zailtasun gehigarria du zure lanak, hala ere. Karta-jokoko eta xakeko hainbat hitz teknikoz baliatu zara kapituluak izendatzeko. Nahiko lan, jokalari ez denak! Horko “mus”, eta horko “deskarteak”, bateko “jokorik ez” eta besteko “xake Maracaibori”...
Kar, kar! Muslari txarra naiz, xake jokalari hobea ez, baina terminologia bada ere, ezagutzen dut, eta iruditu zitzaidan Ameriketan gertatutakoa benetan joko maltzurra izan zela, joko tragikoa ere bai, eta jokoan ere badirenez irabazleak eta galtzaileak, azpijokoak eta keinu faltsuak, halako lotura bat egiten saiatu naiz, eta kapitulu bakoitzari ironia tanta bat eransten.

Azkenaz beste, Larrea jauna, hitz bat liburuaren mezuaz.
Azkeneko 500 urtean gauzak ez direla batere aldatu erakutsi nahi izan dut. “Azkeneko 500 urtean”, esan dut, horixe delako liburu honek hartzen duen aldia, baina nik esango nuke joan den 10.000 urtean ere gizakiok ez garela askorik aldatu. Lapurtzea gauza itsusia da, baina lapurreta eguneroko kontua da. Orduan, lapurreta hitza ez besteren bat erabiltzen ikasi dugu. Afganistanen gerra izan zenean, burka-eta izan ziren aitzakia, baina benetan petrolioa zen helburua. Espainian ere inoiz ez dute konkistaren benetako arrazoia aipatzen: urrea eta zilarra lapurtzea.

Mila urte igaro eta ura bere bidean, eta hortxe gerra, sarraskia eta hilkintza... Esperantzarik bada?
Bai, esperantza bada, beti... baina Pandoraren kutxan gordeta beti! Kar, kar... Gure esku dago kutxa irekitzea, edo ez.

Hitz bi, Urriaren 12ko egunaz.
Oso barregarria da. Espetxean dagoen Rodrigo Rato [Espainiako gobernuko presidenteordea, 2003-2004] gaizkilearen birraitaitak asmatu zuen eguna. “Arraza espainolaren Eguna” izan zen jatorrian. Baina baten bati izen itsusia iruditu eta, orduan, “Arrazaren Eguna” asmatu zuten. Baina izen horrek ere ez zituen askoren gogoak asebete, eta, orduan, Zakarias Bizkarra Arana gotzain frankistak izena goxatzea pentsatu zuen, eta “Hispanitatearen Eguna” erabaki zuten, oraingo izena, alegia.

Hego Amerikan bestelako esanahia du egunak...
Hortxe dira, adibidez, “Indiarren eguna”, “Sarraski eguna”... Lehen, barregarria dela esan dut, izen dantza hori, alegia, zeren horixe egiten dute gaizkileek bere burua harrapatuta ikusten dutenean: bertsioak asmatzen dituzte bata bestearen atzetik. Uste dut Espainiako historialari nazionalistek berdin jokatu dutela, bertsioak hobetu nahian jardun dute, baina hobetu ordez, beti aurrekoa okerragotu dute, nire ustez. Okerretik okerrera egin dute.

Indiar hitza erabiliz jardun duzu elkarrizketan. Egokia da?
Ni hitz horixe erabiltzearen aldekoa naiz eta, erabili ere, halaxe erabili dut liburuan. Horretarako, nire erreferentziak izan dira Atahualpa Yupanqui kantautorea eta Eduardo Galeano idazlea. Biek ere izen horixe erabiltzen dute, eta haiek beren buruari izen horixe ematen badiote, zertan ibili behar dut nik besterik asmatzen?! Kontua da hemen, halako purismo faltsu bat dela-eta, hasi zirela esaten indiar hitz itsusia dela, eta, orduan, amerindiar-eta proposatzen hasi ziren; indigena, natibo... Zer gabiltza, ordea? Antzeko gertatu da insurgente eta tupamaro hitzekin. Espainiar administrariek insurgentetzat zituzten mexikar independentistak, hitzak konnotazio negatiboa zuen haien ahotan. Indiarrek, berriz, hitz horrexen jabe egin, eta adiera positiboa eman zioten: “Izan gaitezen insurgente!”, hots egin zuten.

Tupamaro hitza ere aipatu diguzu...
Berdin esan dezakegu tupamaro hitzaz. XVIII. mendean, espainolek Gabriel Tupac Amaru hil zuten, lehenik, eta, gero, berriz, Diego Tupac Amaru. Hurrena, independentziaren aldeko mugimenduak hasi zirenean-eta, gobernari eta soldadu espainolek tupamaro deitzen zieten indiarrei, mespretxuz. “Tupac Amaru bezala amaituko duzue!”, eta, laster, “Tupamaro hutsak zarete!” esaten hasi ziren. Orduan, indiar haiek ere mexikar independentistek bezala esan zuten: “Izan gaitezen tupamaro!”. Bide batez, iragan mendeko 60ko hamarkadan ere, Pepe Mujika [Uruguaiko presidente ohia] tupamaroetakoa izan zen. Hitzaren adiera irauli zuten, nolabait esateko. Hortaz, erabil dezagun indiar, konplexurik gabe, eurek ere halaxe darabilte-eta.

Oraintxe bai, azkena, irakurketaz. Diote gaur egun, gurean, gehiago direla idazleak, irakurleak baino...
Ez daramat kontabilitatea, baina nik badakit denbora askoz gehiago ematen dudala irakurtzen, idazten baino. Ezer idazteko, asko baino gehiago irakurri behar da. Irakurri dudan guztia ez dago liburuan, jakina. Idazleak gehiago diren irakurleak baino? Idazle gazte asko sortzen ari da, egia da, baina futbolean bezala, denak ez dira lehen mailara heltzen, asko bidean geratzen dira. Irakurle kopuruari dagokionez, bistakoa da liburu formatua krisian dagoela, kultura bera ere krisian dagoelako. Berehalakotasunak agintzen du, dena momentuan bertan nahi dugu, unean uneko berriak laster, eta labur. Liburuak, aldiz, denbora eskatzen du, bakea, atsedena, eta atsegina! Irakurle klubak hor dira, bai, baina horietako partaide gehienak andrezkoak dira, eta adin batetik gorakoak. Gazteren bat edo beste badabil, hala ere. Gauzatxo bat kontatzen utziko didazu?

Jakina!
Behin, unibertsitatean irakasle nintzen garaian, nire ikasle bat ikusi nuen liburu bat hartuta, Sarrionandiarena zen, kasu hartan, eta eskolan agindutakoa ez. “Honek ‘bikain’ bat merezi du!”, pentsatu nuen, ze ez zen ohikoa irakurtzeko agindutako liburuez gain, inork besterik irakurtzea. Txapela!