Eleberri historikoaz hitz egingo dugu, baina batez ere mitologiaz Toti Martinez de Lezearekin. Eta, bide batez, literaturaren munduarekin zerikusia duten beste gai batzuk aipatuko ditugu ere bai. Totiren etxean nago, urtero egiten diodan bisitan. Hemen, bere bulegoan, idazleak duen idazteko txoko magikoan. Elkarrizketa zati batean euskaraz egiten da, beste batean gaztelaniaz, eta gero itzultzeaz arduratzen naiz.

Hasteko, ezagutzen ez zaituen jendearentzat... Noiztik argitaratzen dituzu liburuak? Zein da zure ibilbide literarioa?

Idazlea 50 urte nituenetik, lehen ETBko gidoilaria, txotxongilogilea, antzerkigilea, frantseseko, ingeleseko eta aleman teknikoko itzultzailea... Nobela bat idazteko gai nintzela apustu bat egin nuelako hasi zen bide hau. Eta, lehenengo lana bukatu nuenean, gorde nuen. Baina jainkoa izatea izugarria zela iruditu zitzaidan, zure pertsonaiekin nahi duzuna egiteko aukera ematen dizu. Onak, gaiztoak, itsusiak, ederrak, altuak, baxuak sentiaraztea, negar egitea, pentsatzea. Eta nahi duzunean hil. Beraz, liluratuta, bigarren eleberria idazteari ekin nion. Eta hori, "La calle de la Judería" zela, Euskal Herriko hainbat argitaletxeri bidali nien, baina beti itzuli egin zidaten. Inork ez zuen irakurtzen eleberri historikorik, istorio zaharrik, juduez gain, idazle gasteiztar baten lanak. Eta nik esan nuen: "Oso ondo, baina niri asko gustatzen zaizkit egindako eleberriak". Eta hirugarrena idazteari ekin nion.

Kasualitatez, Tartalok eleberri historikoaren bilduma bat hasi zuen orduan. Baina berehala amaitu zitzaien bilduma, nobela historikoa ez delako hemen landu den generoa. Lehenagoko zerbait zegoen, baina ez asko. Hori dela eta, "La calle de la Judería" atera zen, argitaratu zen. Eta hainbeste funtzionatu zuen, ezen, hirugarren eleberria argitaratuta zegoenean, utzi egin bainion itzulpenak, antzerkia eta gainerako guztia egiteari. Eta zergatik historikoa? Niri irakurtzea gustatzen zaidalako. Noizean behin gaur egungoa ere idazten dut, baina... orain iraganean nago berriz, gustatzen zaidalako. Eta zergatik gustatzen zait? Nik historia ikasteko modu bat delako. Eta besteei, irakurleei, historia irakasteko tresna bat delako ere. Eta horrela joan naiz historia ikasten, eta esan dezaket historia nahiko dakidala orain, irakurri dudanagatik eta idatzi dudanagatik, noski, idazteko ere dokumentatu egin behar baitut, bai.

Dena utzi zenuen idazteko? Eta zenbat argitaratu duzu gaur egun arte?

Hala da. Eta ez naiz damutzen. Argitaratuak 63 edo 64 direla uste dut, baina baita haurren ipuinak kontatuz ere. Nobelak 29 edo 30 dira Gero bi saiakera daude, 3 umorezkoak, Nur bilduman 18 dira, bere itzulpenekin errusierara, txinerara, alemanera... dena batuz doa.

Eleberri historikoaz gain, mitologiaren arloko erreferenteetako bat zara.

Aitak "Barandiaranen lanak" oparitu zizkidalako egiten nuen. Baita Resurección María de Azkuerenak ere. Beraz, irakurtzen hasi nintzen, eta ikasi nuen. Hortik atera zen "Euskal Herriko kondairak" liburua, 65 pertsonaia ezberdinekin. Gurea Europako mitologiarik aberatsena da, benetan. Eta bizirik dago. Ezagutzen ditudan beste mitologia batzuetan ez bezala, grekoan edo erromatarrean adibidez, inork ez dizkizu historia horiek kontatzen institutuan. Baina bai entzun ahal duzu Basajauni buruzko kondairaren bat. Bizirik mantentzen da Euskal Herrian, ez diot antzina bezala, baina hor dago. Mundu guztiak daki Mari nor den, Anboto Mariren etxea dela. Jende askok daki, gainera, beste 6, 7 edo 8 kobazulo gehiago daudela, ez dakit zenbat, kobazuloak dituen mendi guztiak Mariren etxea direla. Mitologia aberatsa dugu pertsonaietan, istorioetan, lekuetan. Ez dago Euskal Herriko txokorik bere kondaira, bere erraldoia, bere herensugea, bere ipotxa... ez duenik.

Euskal Herriko mitologiaren ezaugarriren bat aipatu beharko bazenu, berezia egiten duen ezaugarri bat edo bi, ezberdin egiten dutenak?

Bada, esan dizut: transmititzen dizkigun pertsonaien eta egoeren aniztasuna. Kontuan izan behar da iritsi zaigun mitologia dela, bere beldurrak, itxaropenak, ezezagunak narrazioen bidez kontatu dituen herri baten ahozko transmisioa. Bizitzaz ari gara, heriotzaz, ezagutzen ez denaz, gizakiak beti izan dituen kezka guztiez.
Maitasunaren azalpenak, bizitzarenak, lanarenak, kondairetan daude. Irakurtzen jakin behar da, ez ipuin bat bezala, askotan modu sinbolikoagoan aurkezten direlako, ez da hitzez hitz irakurtzea eta kitto, transmititzen saiatzen ari direla ikustea baizik.
Adibidez, "Euskal Herriko kondairak" liburua atera zenean, liburu dendetan haurren atalean jarri zidaten. Kontua da ez direla umeentzako ipuinak, eta hori esan zidan Barandiaranek. Izan ere, liburua ateratzeko, senarra eta biok joan ginen bisitatzera, eta azaldu genion irakasleek eta jendeak, oro har, ez zekitela euskal kondairez, historiez. Ezagutza hori bere liburuetan jasota zegoen, baina jendeak ez zituen irakurtzen. Eta esan nion pentsatzen ari nintzela bere lana beste modu batean jasotzea, bisualki erakargarriagoa egiteko. Eta baietz esan zidan, eta asko gustatu zitzaizkidan bi gauza esan zizkidan ere: bata, haiek XX. mendearen hasieran jaso zutena -Barandiaran, Satrustegi eta abar- islatuko bazuen, ezin nituela istorioak aldatu. Eta esan zidan bigarren gauza, gehien hunkitu ninduena, belaunaldi bakoitzak bere mitologia sortzen zuela izan zen. Izan ere, nik kontatzen dizut, eta zuk kontatzen duzu. Eta orduan belaunaldi bakoitzak ekarpena egiten du. Hau da, orain sor ditzakegula mitikoak izan daitezkeen etorkizuneko istorioak, guk gaurkotasunari begiratzen diogun modu bat izango delako, euskal herria nola ikusten dugun modu bat, edo momentu honetan gure herriak dituen sinesmenak, edo gaur egun nolakoak garen...

Eta etorkizunaz ari garela, XXI. mendean, zer eginkizun du euskal mitologiak? Gero eta globalizatuagoa, uniformatuagoa den mundu batean, etorkizunean mantenduko da, desagertu egingo da?

Ez dut ideiarik ere, egia esan, zer nahi duzu esatea? Esan diezazukedan gauza bakarra zera da, gutxi batzuei esker, kontatzen eta kontatzen ditudanei esker, itxuraz galduta zegoena ez da galdu. Begira, gai honekin hasi nintzenean, duela 60 urte, inork ez zuen kondairarik kontatzen. Ahozko transmisioa galdu zen sutondoan elkartzeari utzi zitzaionean, argi elektrikoa agertu zenean eta, batez ere, irratia agertu zenean. Jendeak kontatzeari utzi zion, bakarrik entzuteko. Eta gero telebista etorri zen eta... Hala ere, ni istorio honekin hasi nintzenean, esaten dizut, duela 60 urte, ia ez zen mitologiaren gaiaren berri. Eta orain? Ba ez dago inork ez dakienik. Hor dago egindako lanaren emaitza.

Zer izango da etorkizunean? Lehenik kontatu duguna ahoz kontatzen zen, gero idatzi egin dugu, gero marraztu. Geroago, Urkijorenak bezalako filmak egin dira... Ba, badirudi denborak aldatzen ari direla, eta beraiekin batera gure mitologia. Eta ez da seinale txarra. Izan ere, Euskal Herriko mitologia eta, nik ulertzen dudan bezala, gure herria mendeetan zehar nola moldatu den antzekotasunak ikusten ditut. Ez dakigulako nolakoak ziren duela 20 mende aipatu genituen pertsonaiak. Ez, ez dakigu, badakigu, Barandiaranek eta konpainiek 20. mendearen hasieran jaso zutelako. Baina, nola kontatzen ziren istorio eta kondaira horiek X. mendean? Ba ez dugu ideiarik ere.
Baina esan ahal dugu moldatzen joan direla, eta orain moldatzen ari direla ere. Hau da, bizirik jarraituko dute, hori oso argi dago. Eta hor dago euskal kosmobisio horren aberastasuna.

Horrek esan nahi du ondare hori ez dela apalean gordeta edukitzeko modukoa, baizik eta zerbait bizia dela. Eta badira, adibidez, ageriko kasuak, Olentzeroren irudia, Mari Domingi ondoan, orain laguntzen dizkieten galtzagorriak, hau da, bizirik dago eta aldatzen doa eta funtzio desberdinak betetzen ditu.

Bizirik gaude, beti bizirik egon gara, garaietara moldatu gara. Erromatarrak heldu zirenean moldatu ginen, gero godoetara… edozertara moldatu gara beti. Baina, hemen dago garrantzitsuena, nortasuna galdu gabe, herriaren berezko ezaugarriak galdu gabe, hizkuntza galdu gabe. Beste herrien presioagatik gaur egun Euskal Herrian 3 hizkuntza hitz egiten dira. Euskara zenbait lekutatik desagertu eta berpiztu egin da. Ohitura batzuk desagertu dira, betirako batzuetan, besteetan berriz berriro agertu dira. Begiratzen baditugu inguruan bizi ziren herriei, zein hizkuntza hitz egiten zuten? Zer zuten buruan? Erromatarrak iritsi aurretik zegoen guztia desagertu zaie. Gu hemen gaude. Etorri dira, erantsi gaituzte, banandu gaituzte, borrokatu gaituzte, bota gaituzte, itxi gaituzte eta… Euskal Herriak hemen dirau. Atzo lagun oso, oso negatibo batekin hitz egin nuen. Baina ni Gasteizen jaio nintzen eta garai horretan han ez zen euskaraz hitz egiten. Ez zen euskararik entzuten. Ez zegoen euskarazko libururik inon, ez zegoen euskarazko irratirik, ez zegoen ezer. Eta gaur egun dena aldatu da. Ni baikorra naiz.

Eta euskaraz ari garela, euskaraz idazten ez baduzu idazle euskalduna ez zarela esaten duen jendea dago. Zer esango zenieke, nongo idazlea zarelakoan zaude, ba?

Hizkuntzaren kontua oso garrantzitsua da. Pertsona batek esan zidan egun batean nik euskaraz idaztean berak irakurriko lidakeela, berak jatorrizko hizkuntzan irakurtzen zuelako beti. Eta erantzun nion pozten nintzela Dostoievski errusieraz irakurri duen norbait ezagutzeaz.
Hizkuntza oso inportantea da. Gorde dezagun, mantendu dezagun... baina itzultzaile on bat baduzu, zuk idatzitakoa dena delako hizkuntzan adierazten dakiena, zuk azaldu duzun bezala beste hizkuntza batean jartzen badaki, ez dut zailtasunik ikusten. Bestela, gure irakurtzeko gaitasuna oso txikia izango litzateke. Orain dela gutxi arte, euskal idazle gutietara mugatuko litzateke dena? Euskal idazle gutxi zeuden, zorionez gaur egun gehiago. Eta zergatik? Herri honek ez duelako idatzi, kontatu duelako.
Barandiaranek dena gaztelaniaz idatzi zuen, adibidez. Edo beste adibidea: Mexikar batek eta biok gaztelaniaz idazten dugu, eta berdinak omen gara? Pentsamolde bera dugu, background bera, ideia berberak, maitasun berberak? Nik ezetz esango nuke, ezta?

Gainera, zure lan bat argitaratzen duzun bakoitzean euskaraz eta gaztelaniaz argitaratzen duzu, batera. Bereziki zaintzen duzun zerbait da.

Kontatuko dizut. Euskal Herria biziki maite dut aitak transmititu zidalako. Aita Gasteizkoa nuen, baina aitona-amonak Ozetakoak nituen. Eta ez zuten euskaraz hitz egiten, birraitona-amonek, baietz uste dut, baina aitona-amonek ez. Jakina, euskara lagundu eta babestu eta defendatu egin behar da. Eta hemengo argitaletxeekin argitaratzeko arrazoietako bat euskarazko liburuak ateratzen dizkidalako da. Hori da, ziurrenik arrazoi nagusia.
Nire burua euskaraz irakurtzeko gai ikusten dut. Baina idaztea ezberdina da. Eta ez da horren alde lan egin ez dudalako, ez. 14 edo 15 urte nituenean, Gasteizko apaiz batengana joaten nintzen euskara ikastera. Komisariara joan behar izan nuen horrexegatik. Gero 17 urterekin 6 hilabete eman nituen Alkizan, aspertuta, ostra bat bezala. 6 hilabete eman nituen gaztelaniaz ez zekien bikote batekin. Nik ez nekien euskaraz, indiarrek bezala hitz egiten genuen... ahalegin handia izan zen, jakina.
Eta gero, itzultzean, ezkondu eta Frantziara joan ginen. Urte batzuk eman genituen han bizitzen, eta itzuli ginenean argi eta garbi geneukan biok: herri euskalduna nahi genuela. Eta niretzat kontua da, nire birraitona-amonek euskaraz hitz egiten zutela, aitona-amonek jada ez, gurasoek ere ez, nik ikasi ahal izan nuen eta irakurri egiten dut, nahiz eta hitz egitea gehiago kostatzen zaidan. Baina nire seme-alabek hizkuntza menperatu eta berriz erabiltzen dute normaltasunez; euskaldunak dira. Euskaldun berriok zailtasun asko izan ditugu, eta euskalduntzeko egin behar izan dugun ahalegina euskaldun-zahar batzuek ez dute erabat ulertzen, edo ez dute aintzat hartzen.
Orduan, honekin bukatzeko, esaten duzuna: ez naiz idazle euskalduna euskaraz idazten ez dudalako. Idazle espainiarra ere ez naiz euskalduna naizelako. Hau da, ez naiz ezer.
Gauza bat esan ohi dut: hiltzeko, ez dago euskaraz jakin beharrik, ezta? Nire aita heriotzara kondenatua egon baitzen Euskal Herria defendatzeagatik. Eta ez zekien euskaraz. Orduan, balio badu? Orduan bai.

Nik ez dut inolako konplexurik. Euskaldun jaio naiz, Euskal Herria maite dut, haren historia, literatura, arkitektura ezagutzen ditut. Ez dago ezagutzen ez dudan herririk edo Euskal Herriko gunerik, nahiz eta zahartuta nagoen eta urteak izan ditudan horretarako. Gaztelaniaz idazten dudala? Jakina. Ingelesez idatzi ahal izango nuke, beraz, ingelesa izango nintzateke? Frantsesez idatz nezake, frantsesa izango nintzateke horregatik?

Linbo batean zaude, eta hori da askori gertatzen zaiguna, ni barne. Bukatzeko, eta laburbilduta, hirurogei liburu baino gehiago argitaratu dituzu, salmenta bolumen ikusgarriarekin. Sariren bat jaso al duzu zure lanen batengatik, edo zure ibilbideagatik?

Ez, ez dut literatur saririk, Bilboko Liburu Azokako zilarrezko Luma kenduta. Baina literariorik ez daukat. Eta maitasun-sariak ditut, talde-elkarteen maitasuna, baina literarioak, bat ere ez, inoiz ez. Eta nire liburuen aipamenen bila bazabiltza, ez duzu aurkituko ere.

Inoiz ez, zergatik uste duzu dela hau?

Zergatik? Galdetu epaimahaiei, haiek erabakitzen baitute zein den urtebetean argitaratu den libururik onena. Bada, galdera haientzako da: denak irakurri dituzue? Argitaratu den guztia, onena hau edo bestea dela esan ahal izateko. Argi dago ezetz, baina ez naiz horregatik borrokatuko.

Nik uste dut sari onena duzula

Irakurleena. Eta horixe da sarietan onena, edizioak eta edizioak ateratzea, horrek esan nahi baitu jendeak idazten dudana irakurtzen duela. Mundu faltsu samarra da sariena, inork ez du sari garrantzitsurik doan ematen. Trukean beti zerbait eskatzen dute. Eta niri bertso librea izatea gustatzen zait, eta hori ere ordaindu egiten da, ez zaituztelako aintzat hartzen. Baina hau da aukeratu dudan bidea.

Orduak ematen ditut Totirekin hitz egiten, ikasten, galdetzen… baina dena ez da elkarrizketa batean sartzen, noski. Zuen gustukoa izatea espero dut.