«Diskurtso mailan oso antzekoa da PPk eta PSOEk esaten dutena, eta

 

miel a elustondo

argazkiak: zaldi ero

 

Nazionalismoaz hitz egin behar dugu, ala nazionalismoez, pluralean?

Nazionalismoez. Utzidazu erlijioa aipura ekartzen, adibidez. Edo erlijioak. Erlijioa, besteak beste, gertakari soziala da, baina erlijio bakar bat gabe, erlijio asko ditugu. Erlijioaz eginak izan diren ikerketetan, erlijioa gizakien baitako gauza naturala dela esaten zuten batzuek; beste batzuek, kulturala dela. Eztabaida horixe, alegia. Gauza bera esan dezakegu nazionalismoari dagokionean. Nazionalismoa, naturala da –eta horrek esan nahiko luke gizaki guztiok nazioka antolatu behar dugula–, edo ez da naturala eta, da, aldiz, XVIII. mendeaz gero sortutako ustekizun bat. Eta, tartean, bada bestelako usterik ere. Nahi beste dira gauzak bere osotasunean esplikatzeko saioak, dela erlijioa esplikatzeko, dela nazionalismoa esplikatzeko. Saio huts egindakoak, nire ustez.

Zergatik dira huts egindakoak?

Saio okerrak direlako, ez dutelako funtsik, ez dutelako gertakaria esplikatzera lortzen, oso gauza konplexua baita, gizateria oso konplexua delako, eta berdin gertatzen da nazionalismoarekin. Jakina, nazionalismoaz hitz egin daitekeela, erlijioaz ere hitz egin daitekeen bezala, baina ezer konkretatzen hastekotan, ez dago erlijio konkretu eta jakin bati buruz hitz egitea beste erremediorik, erlijio konkretu bat, toki konkretu batean, garai konkretu batean. Antzera, nazionalismoaren kasuan. Nazionalismo konkretu bati buruz hitz egin beste erremediorik ez dago, toki, garai eta baldintza konkretu batzuen barruan. Bestela, orokorkeriak baino ez genituzke izango, ezertarako balio ez dutenak.

Nazionalismo konkretuak dira zure liburuan, bi nazionalismo ere bai, euskaldunon abertzaletasuna, espainiar nazionalismoa…

Hasteko, esan behar dut Euskal Herrian gutxienez hiru nazionalismo edo abertzaletasun ere badirela: frantsesa, espainola eta euskalduna, herritar asko baitira era bateko eta besteko nazionalista. Horixe duzu oinarrizko banaketa: euskaldunok aberri ezberdinak ditugu. Eta, are, bakoitzaren barruan, oso banaketa handiak daude. Nabarmenena, ezker-eskuin banaketa dugu, hala Frantzian nola Espainian edota Euskal Herrian bertan ere. Eta, bestalde, ezker-eskuin bakoitzaren barruan hainbat ñabardura egin daitezke, eta garaiak aldatzen direnean ere, nazionalismoa ere aldatu egiten da. Nahi beste dira mailak: ez da berdin intelektualek egiten dituzten konstrukzio teorikoei buruz hitz egitea –nazionalismoaren sustraietako bat baita hori, batzuek eta besteek egiten dituzten teorizazioak–, edo herritar xumeen abertzaletasun den gertakari sozial masiboa. Kirol estadio batera joan eta jendea zutitu eta Marseillesa kantatzen hasten da emozioz beterik, edo himnoari txistu jotzen dio. Horrez gainera, maila politiko hutsa dugu, alderdi politikoen estrategiak eta beste. Euskaldunen artean, beraz, hainbat nazionalismo daude, Espainian, Frantzian, Italian eta, are, AEBetan, egon daitezkeen bezala.

Zure liburuan ageri denez, baita hainbat izen ere, sentimendu edo emozio bera izendatzeko: “nazionalismoa”, “abertzaletasuna” “patriotismoa”...

Etiketak dira, fenomenoa bat bera da, etiketak dira ezberdinak. Egia da, bestalde, ez direla izendatze neutroak. Nazioarte mailan, anglosaxoien eta frantsesen artean, adibidez, patriotismoa balio positibotzat dute, askatasunaren aldeko borrokarekin lotu izan da. Horren arabera, patriotismoa ondo dago, patriota izatea gauza ona da. Aldiz, nazionalismoa nazismoarekin lotzen da normalean, Alemaniaren politika inperialistarekin. Frantzian, berdin: patriotismoa Errepublikarekin lotzen dute eta nazionalismoa, aldiz, eskuin muturrarekin. Fenomeno bera izanagatik ere, etiketak dira diferente.

Eta gurean?

Hegoaldean, uste dut nazionalismoa dela terminorik ez-markatuena. Abertzaletasuna guztiz markatuta dago. Abertzaletasunari buruz ingelesez idatzi beharko bagenu, patriotismo berba baliatu beharko genuke, patriotismo hitza ez baitago hain markatua. Baina hauek balorazio pertsonalak dituzu. Liburuan esaten dut, badela Orwellen saio bat, patriotismoaz. Patriotismoaren alde ageri da egilea, nazionalismoaren kontra. Bernardo Atxagak euskaratu zuela uste dut, Orwellen itzulpen bat zen, eta horixe esaten zuen, patriotismoa ondo dagoela, gauza aurrerakoia zela, unibertsala, progresista, eta nazionalismoa, aldiz, gauza negargarritzat jotzen zuen. Baina hori tradizio anglosaxoia da batez ere, ez da gurea. Termino bat edo bestea erabili, komunitate batentzako hizkuntza batean eta tradizio baten barruan ari garela hartu behar da kontuan, horrexek ematen baitio balioa diskurtsoari. Hego Euskal Herrian, adibidez, patriotismoz hitz egitea ez da onargarria –frankismoaren ondorioz, batez ere; gogoan dugu guardia zibilaren Todo por la patria lema–, eta esango nuke Espainian ere urte askoan ez dela izan batere onargarria, Errepublikaz gero eta Gerra Zibilaren ondorioz patriota izatea frankista izatea baitzen, faxista, eta, Franco hil ondoren jendeak ez zuen halako identifikaziorik nahi.

Liburuaren funtsetako bat da Ramon Menendez Pidal (1869-1968) espainiar filologoa dugu, hark eratua dela oraingo eguneko Espainiako diskurtso nazionalista…

Lehenengo eta behin, esan behar da Menendez Pidal intelektuala dela, eta, beraz, diskurtso teorikoak sortu zituela. Diskurtso horiek bere testuetan ageri dira, eta Gerra Zibila baino lehenagokoak dira denak. Gerra Zibila hastean, Menendez Pidalek 65 urteak beteak zituen; alegia, mundu intelektuala guztiz osatuta zeukan. Ez dugu Menendez Pidal frankismoaren begiekin ikusi behar, frankismo aurreko begiekin baizik, garai hartan zein zen Espainiaren egoera hartu behar kontuan. Hori esanda, Menendez Pidal nazionalismo progresista bat sortzen saiatu zen, eta oinarri-oinarrizko aldaketa bat gauzatu zuen espainiar nazionalismoan, aldaketa inportantea. Bere aurreko nazionalismoa zen guztiz katolikoa, erlijiosoa; espainola izatea katolikoa izatea zen, Espainia katolikoa zen, eta katolikoa izan ezik ezin espainola izan. Eta abar.

Frankismoaren diskurtsoa izan zen hori.

Frankismoak bereganatu zuena. Baina kontua da bazirela bestelako tradizio batzuk, izan errepublikarra, izan anarkista. Aldiz, tradizio liberalik ez zegoen, tamalez, edo hutsaren parekoa zen, nire irudiko; eta hutsaren hurrena da gaur egun ere. Eta, hortaz, Menendez Pidalek aldaketa ekarri zuen: lehenago erdigune zen erlijioaren ordez hizkuntza jarri zuen, espainiar hizkuntza, eta, hortik aurrera, hizkuntza espainolaren inguruan egituratu zuen nazionalismoa Pidalek. Ez da haren espainoltasunaren elementu bakarra, baina bai zentrala. Menendez Pidalek asko idatzi zuen, eta gai askotaz, baina Jaungoikoarekiko eta erlijio katolikoarekiko aipamenik ia-ia ez dago haren diskurtsoan, oso gauza arraroa baita hori espainiarren artean, eta, bidenabar esanda, baita euskaldunen artean ere. Menendez Pidalek modernizatu egin zuen espainiar nazionalismoa. Progresistagoa da, baina euskaldun, katalan eta galegoentzat guztiz suntsigarria da, ze hark gure desagertzea programatzen du.

Behin eta berriz ageri da ideia hori zure liburuan, euskararen desagertzeari buruzkoa, alegia.

Bai, Menendez Pidalek halaxe nahi zuen eta. Berdin nahi zuten Frantzian. Nire ustez, gure egoera hobeto ulertzen da Frantziari begiratuta, Espainiari begiratuta baino, ze han kontu gutxiagorekin jarduten du auzi honetaz. Frantses errepublikanoek, izan eskuinekoak, izan ezkerrekoek, Frantziako hizkuntza guztiak desagerraraztea nahi dute, salbu beraiena, jakina. Desagerraraztea. Eta argi eta garbi esaten dute. Desagerrarazi eta, onenean, museoan gorde. Menendez Pidalen mundu intelektuala oso da frantsesa, Frantziatik edaten du batez ere, eta hizkuntzak desagerrarazteko gogo hori heredatzen du Pidalek Frantziako pentsamendutik.

Hizkuntza desagerraraztetik herria desagerraraztera ez dago urratsik ere.

Menendez Pidal ez zen batere zakarra, ez zitzaion debatea gustatzen, ez borroka, ez biolentzia. Hark bakean bizi nahi zuen, eta espainolak bakean bizitzea. Gerra Zibila eta gero ere, intelektual bakarrenetakoa izan zen argi eta garbi espainolen arteko errekontziliazioa aldarrikatu zuena, ez zen gerra-gizona, ez zen frankista ere, baina euskaldunentzat, katalanentzat, galego eta asturiarrentzat, adibidez, pentsatzen zuen gure hizkuntzak desagertzea zela onena. Eta, adi, bera asturiarra baitzen. Hizkuntzak desagerrarazi bai, baina metodo traumatikorik erabili gabe. “Gizartearen aurrerapenak ekarriko du hizkuntza horiek galtzea. Egin dezagun, beraz, modu zibilizatuan, guztion onerako da. Batzuk tematuta bizi dira, beste batzuk beste gauza askorekin tematzen diren bezala”, esanez bezala; ez dira berak inoiz literalki esandako hitzak, baina horrela laburtuko nuke nik haren mezua. Tradizio liberal samarra da hori, muga eta guzti, baina oso unitarista.

Tradizio “liberal samar” horrek hondora daramatza herriak.

Nire ustez, gakoa Francoren heriotzaren ondoko urteetan dago, orduan zer gertatu zen baloratzea da giltza. Esaterako, Madrilen ikasle nintzela, trantsizio demokratikoa gauza zoragarria zen, espainolak mundua leziatzen. Urteekin ikusi da, ordea, zer izan zen hura, ez dago Juan Carlos Borboikoaren traiektoria ikusi besterik. Haren atzean maliobra publizitario engainuzkoa zegoen, erabatekoa. Eta, aldiz, Espainian zein dira Juan Carlos erregearen zutaberik sendoenak? Intelektual eta politikari sozialistak, ezkertiarrak! Espainiako trantsizioa baloratzean, batez ere PSOE baloratu behar dugu, eta harekin batera, PCE. Urte hauetan guztietan progresistek zer jokaera izan duten baloratu beharko genuke, eta bakoitzaren traiektoria aztertu. Eta kasu guztietan ere, emaitza izango genuke Espainiako errege Felipek Kataluniaren kontra telebistan egin zuen diskurtsoa [2017, urriak 3]. Uste dut horixe dela biragunea. Estatuak benetan erakutsi_zuen bere aurpegia: “Ez, ez, Espainian ez da ezer aldatu”. Menendez Pidalek nahi zuena gertatu da, berak lortu ez zuena: dezentralizazio administratiboa bai, baina marra gorririk gainditu ez.

Liburuan erakutsi dizkiguzu marra horietako batzuk. Hortxe, besteak beste, hizkuntza marra gorri.

Espainolen iritziko, katalana eta euskara espainiarren hizkuntza dira, baina momentu jakin batean katalana desagerrarazi behar dela aldarrikatu dute, katalana duten bitartean independente izaten saiatuko dira eta. “Ezin zara haiekin fidatu”, esateko moduan. Lainezatzen direnean, egurra. Baina jarrera hori beste problema handi batekin lotzen dela esango nuke: Eespainia salbuespena izan da Europan, batez ere 1945etik aurrera. Estatubatuarrak Normandian lehorreratu, eta faxismoa porrokatu zuten: hala Frantzian nola Alemanian, Italian eta bestetan… Hala ere, bi tokitan ez zuten halakorik egin: Espainian eta Portugalen. Espainian, diktadura faxista batek beste hogeita hamar urte iraun zuen. Hori bukatu zenean, berriro estatubatuarrek, eta alemaniarrek, erregimena iraunarazteko operazio abil bat gauzatu zuten; ez bere horretan guztiz berdin-berdin iraunarazi, baina hortxe-hortxe.

Estatubatuarrek eta alemaniarrek Francoren erregimena iraunarazi zuten?

Espainiako trantsizio politikoaz hitz egitean bada faktore bat gutxi ezagutzen duguna, baina urte batzuk barru askoz gehiago ezagutuko duguna: kanpo politikak espainiar estatuaren diseinuan izan zuen eragina. Estatubatuarren babespean bizi da Espainia, eta bizi da Europaren zati bat 1945etik aurrera. Sasoi hartan, estatubatuarrek erabaki zituzten gauza asko eta asko Europako mendebaldean. Ekialdean, errusiarrek erabakitzen zuten. AEBek Espainiarako diseinu bat egin zuten, Txilerako egin zuten moduan. Faktore horiek hortxe daude, eta horiek ikusi nahi ez izatea, gauzak geuk nahi ditugulako egin ditugula pentsatzea, zorakeria hutsa da, errealitatea ez ikustea, edo ez ikusi nahi izatea. Horretan arrazoi guztia ematen diot EAJri.

Arrazoia, zertan?

Subirautzari eta independentziari begiratzea atzera begira bizitzea dela esaten duenean arrazoi du EAJk, nire ustez. Aurrera begiratu behar dela esaten duenean, gauzak beste modu batera ikusi behar ditugula. Arrazoi osoa ematen diot. Inork pentsatzen badu independentzia lortu dezakegula, XIX. mendean lortzen zen bezala, oso oker dago. Lortzekotan, Kosovoren edo Eslovakiaren independentzia moduko bat lortuko genuke. Eta Eslovakia –subiraua izanagatik ere–, zer egiteko gai den jakin nahiko nuke, ikusi nahi nuke zertan den haren independentzia. Hala ere, nahiago dut Eslovakia izan, haren alde emango nuke botoa. Kar, kar...

“Haren alde”… Zure liburuaren tituluak horixe dakar, “entseguak eta iruzkinak Euskal Herriaren alde”. Zer egin behar dugu Euskal Herriaren alde?

Gure aitak esaten zuena: lan egin. “Zer egin behar du gizonak: lanera joan eta familia aurrera atera”, haren aburuz, behintzat. Guk egin dezakeguna horixe da. Maila politikoan galdetzen ari bazara, ez dakit. Espainia kinkan dago, Kataluniagatik batez ere. Kataluniako krisia nola bideratzen den, horrek erakutsiko digu euskaldunoi bidea. Horretan bat nator [EH]Bildurekin, zera esaten dutenean, alegia, guri azken finean Kataluniarekin bat egitea dagokigula. Bestela, Espainiarekin ez dago erraz. Menendez Pidalek diskurtso bat artikulatea lortu zuen, eta gaur egun haren diskurtsoa erabat hegemonikoa da espainolen artean. Modu inkontzientean, gainera. Berak diseinatutako diskurtsoa maila guztietara zabaldu zen, eta gaur egun naturaltzat jotzen da, guztiz. Horixe da nik liburuan aztertu dudana: gaur egun naturaltzat jotzen ditugun gauza horiek denak Menendez Pidalen buruan hasi zirela –baldar esanda, alegia–, eta zabaldu, berriz, frankismo garaian zabaldu zirela, bera frankista ez izanagatik ere!

Menendez Pidalena da, beraz, oraingo egunean espainiar estatuan indarrean dagoen diskurtso hegemoniko hori.

Horretan nago ni. Diferentzia handirik ez dago Rajoyk edo Pedro Sanchezek esaten dituztenen artean. Liburua taxutu nuenean, pandemiaren lehen hilabeteetan, etxean entzerratuta, egunero ateratzen ziren militarrak hedabideetan, diskurtsoak egiten! Espainia salbatu behar zela eta gisakoak esaten zituzten. Dena oso “demokratikoa”, jakina. Diskurtso mailan, oso antzekoa da PPk eta PSOEk esaten dutena, eta hori Menendez Pidali zor zaio, nahiz bera oso bigarren mailan gelditu den. Uste dut espainolek injustizia handia egin diotela Pidali. Horixe da nire ustea. Ortega [Gasset] bat gogoratzen dute –baina, nire ustez, ahaztuko balute hobeto lukete–, eta, askoz ere kategoria eta eragin handiagokoa den Menendez Pidal atzera utzi dute.

 

LEIHATILAK

«Gure egoera hobeto ulertzen da Frantziari begiratuta, Espainiari begiratuta baino»

«Menendez Pidalen diskurtsoa erabat hegemonikoa da espainolen artean»

«Espainolek injustizia handia egin diote Pidali: atzera utzi dute»